Светлана Алексиевич – лауреат Нобелевской премии по литературе, автор книг «У войны не женское лицо», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва»...
С ней разговаривает журналист сайта "Детали" Дарья Костенко (отрывки).
Я выросла на ваших книгах, мы читали их в белорусской школе. И мне всегда казалось, что в первую очередь это - летопись нашей огромной постсоветской исторической травмы.
- Историческая травма есть у всех народов. Даже у такой мощной страны, как Америка, это - рабство. Казалось бы, страна живет в XXI веке, но только сейчас начинает разбираться с неравенством.
Когда-то я видела, как молодые французы спорили с пожилыми о Второй мировой войне, горько упрекая их в том, что Франция бросила евреев. Мало того, что немцы потребовали выдать всех взрослых евреев – так французы, видя, что дети остались в прекрасных домах и квартирах, заявили: нехорошо, чтобы дети остались одни без родителей! И кончилось тем, что детей послали вслед за родителями - в Освенцим.
Если же говорить о русских или белорусах, тут в любой дом зайди – и наслушаешься такого ужаса, что думаешь: боже мой, как человеческая природа все это выдержала?!
В вашей книге «Время секонд-хэнд» поражает история еврейского мальчика, который чудом спасся от расстрела в Минске. Его родители погибли, он прибился к партизанскому отряду – но и тут его ненавидят, потому что он - еврей, и могут убить за хорошую курточку. А потом он пошел с партизанами поджигать дом полицая...
- И он увидел, как малыш, сын полицая, хотел спастись, а партизаны его заталкивали в огонь. Это меня просто потрясло.
Как разорвать эту цепь ненависти?
- Если бы я это знала! Я лично считаю и всегда говорю, что ненависть нас не спасет. Но люди так охотно, даже радостно ненавидят, что у меня нет ответа на эти вопросы.
У евреев травма Катастрофы тоже породила ненависть. Например, есть те, кто считает, что всех арабов надо поголовно депортировать из Израиля. Или что неевреи по Галахе - «неправильные» граждане. Как же получается, что среди людей, чьи бабушки и дедушки пережили Катастрофу, тоже попадаются расисты?
- В русской литературе был большой спор между Солженицыным и Шаламовым. Солженицын говорил, что страдания и лагерь учат добру, справедливости, человек оттуда выходит просветленным. А Шаламов считал, что лагерь развращает и палача, и жертву: нельзя добрым выйти из зла. Зло деформирует, корежит человека.
Я принимаю точку зрения Шаламова. Зло развращает и палача, и жертву. Мы наблюдали это и в советское время, и сейчас, в странах бывшего СССР. Есть какая-то обида у всех, желание отомстить. И тут может быть только один лекарь – время. Время, новые идеи, новый взгляд на вещи. Другого лечения я не знаю.
Как же избавиться от этой ненависти?
- Ненависть – более простая и понятная материя. Массе людей она близка: легко врастает в голову. А то, что называется любовью - очень сложное понятие. Для любви надо многое понять, пережить, прочитать, перечувствовать, простить. Это большая внутренняя работа, далеко не все на нее способны. Но ее должны делать в первую очередь именно творческие люди, элита, школа - не зло сеять, а добро.
Непротивление злу?
- Нет. Это не значит, что если в вас стреляют, вы должны стоять и ничего не предпринимать. Нет, вы должны сопротивляться. Но если есть возможность не стрелять – не стреляйте.
Когда вы были в Афганистане, после которого написали "Цинковые мальчики", вы чувствовали ответственность за то, что там делали советские войска?
- Да, я чувствовала ответственность. Поэтому я туда и поехала, и написала эту книгу. Я не верила этим статьям в советских газетах о том, что наши солдаты сажают деревья и принимают роды у афганских женщин.
Светлана Алексиевич в Кабуле. 1988 год.
И вот я пришла в госпиталь для мирного населения. Был какой-то праздник, мы раздавали детям игрушки. Я даю плюшевого мишку мальчику – а он берет его зубами. И я не понимаю… Спрашиваю маму: почему он берет игрушку зубами? Она в ярости срывает с ребенка одеялко - а у него ни рук, ни ног. «Посмотри, это твои шурави сделали!».
Когда ты такое видишь – мгновенно трезвеешь и понимаешь, что происходит. Конечно, на тебе лежит общая ответственность. Но ты сам что-то можешь сделать. Можешь сказать правду, чтобы и другие прозрели.
Когда вы получили Нобелевскую премию, было много споров – «чья» Алексиевич? Русская? Белоруска? Украинка? А вы сама кем себя ощущаете?
- Не могу сказать, что я полностью белоруска, хоть и не хочу уезжать из Беларуси. В России я не чувствую себя «своей», я не русский человек. Скорее, ощущаю себя «человеком мира». Я жила в Швеции, Германии, Дании, Франции, объездила много стран.
А где вам больше всего понравилось?
- Думаю, в Швеции. Шведские социал-демократы построили общество, в котором более-менее честно между людьми распределено то, что они добывают. Там нет такого, что 3 процента людей владеют тем, что добывают 90 процентов.
Не то, что в России?
- В России пещерный капитализм. Страшный.
Почему же в России при этом пещерном капитализме проснулись еще и имперские амбиции?
- Я много ездила по России, когда писала свои книги. Люди ограблены и унижены. И эти имперские чувства – компенсаторные. Они появились не вчера, и даже не в 2014 году, а гораздо раньше.
Я помню, как японцы снимали обо мне фильм. Мы выбрали для него несколько героев, о которых я должна была рассказывать. Один из них, бывший защитник Брестской крепости, жил где-то в районе Байкало-Амурской магистрали. Он потом покончил с собой – не пережил путь от социализма к капитализму…
Это было время Ельцина, 1990-е годы… Шла война в Чечне. Мы со съемочной группой наняли на Дальнем Востоке водителя, у которого был старенький микроавтобус. Водитель был очень рад – никакой другой работы у него в то время не было, дети в обморок от голода падали в школе.
Мы уже были в глубине тайги. Сидим, отдыхаем, едим пельмени – не было никакой другой еды. И вдруг японский режиссер говорит, обращаясь и ко мне, и к этому водителю: «Что же вы такое творите в Чечне?».
Водитель до этого о героизме говорил – мол, вот вырастет у него сын, пойдет воевать в Чечню. И тут японец ему говорит: «Зачем? Чеченцы – это же другой народ. Пусть себе идет, строит свою жизнь, как хочет».
Водитель вскочил, что-то бешено заорал, и… уехал! Бросил нас посреди тайги. Потом трактор шел, человек за рулем заметил нас, поехал в поселок – и нас оттуда забрали, из леса.
Вы можете себе представить, как он нас ненавидел, этот водитель? Голый, раздетый, дети в обморок падают в школе – но имперец.
Все думают, что имперскость – это Путин. Но она в каждом сидит. Это исходит из самого народа. Я всегда говорю, что речь идет о «коллективном Путине».
В 2014 году он просто проявился наиболее ярко?
- Да. Я тогда потеряла много друзей из-за этого. Зайдешь к другу, и не знаешь, как с ним говорить: «Крым наш» или «Крым не наш»?
Помню, я приехала в Москву, зашла к своей подруге. Я раздеваюсь, она ставит чайник и вдруг говорит мне: «Светочка, чтобы сразу все было понятно: Крым не наш». И дальше стали уже нормально разговаривать.
Даже когда я получила Нобелевскую премию в 2015 году, первый вопрос, который мне задали на конференции – «Как вы относитесь к тому, что происходит на Украине и в Крыму». Я сказала, что это, конечно же, оккупация. И мне это очень дорого стоило. Мне на следующий день отвечал лично пресс-секретарь Путина – Песков: «Мадам не понимает, что происходит». Я стала «русофобкой» и «врагом». А многих россиян просто задело, что писатель из какой-то маленькой Беларуси стал лауреатом.
Феминизм еще актуален?
Светлана Алексиевич в Сараево. 2005 год.
- Да. Я думаю, сейчас как раз наступает время женщин. Женский взгляд на мир – другой. Я это заметила, еще когда писала книгу «У войны не женское лицо». У женщин была совсем другая война. Женщина никогда не оправдывает убийство. Она вынуждена была убивать, но даже при этом рассказы моих героинь – это вопль: «Как жалко убивать!». «Как страшно убивать!». Они рассказывали, как страдали птицы и животные, как страшно увидеть олененка, убитого разрывом снаряда. Именно такой взгляд сейчас миру и нужен. Когда я вижу женщину-военного министра, как во Франции, я думаю, что наверняка там на заседаниях Совета безопасности совсем с другой интонацией идут разговоры.
Женщина – не заложник культуры войны. Она кричит о том, что надо жить, что никто не хочет бессмысленно умирать.
На 9 августа в Беларуси назначены президентские выборы, и в этом году многое изменилось. Белорусы активно выходят на улицы, электоральная поддержка президента упала до смехотворных цифр. Многие говорят: нация проснулась. Вы видите эти перемены?
- Да, народ действительно проснулся, неожиданно для нас. Казалось, что это долгая спячка - и вдруг выяснилось, что нет. Появились два лидера – Виктор Бабарико, которого я лично знаю, и Валерий Цепкало. Они могли бы возглавить страну, но власти обоим отказали в регистрации.
То, что происходит – вне всяких цивилизованных представлений. Но если старшее поколение еще привыкло сгибаться, молодые люди уже не хотят стоять в этой рабской стойке. Они выходят на улицы, их бьют, бросают в автозаки, но они не хотят быть рабами.
Может, Лукашенко и сумеет в августе одержать верх, но это будет последний раз. Потом подрастут новые молодые поколения, и такое станет невозможным.
Может быть, сейчас у народа просто проснулся инстинкт самосохранения? Люди не хотят умирать от коронавируса. Ведь решение власти не вводить карантин в Беларуси стоило многих человеческих жизней.
- Что такое диктатура, любая авторитарная власть? Это малокультурное состояние общества и тех, кто во главе. И это сказалось на всем. На том, какие решения принимались как во время Чернобыля, так и при коронавирусе. Это проявляется при любом испытании, встающем перед нацией. Тут же становится видна неспособность диктаторов решать проблемы в современном мире.
Как вы думаете, есть ли шанс на смещение Лукашенко путем выборов и мирных протестов? Майдан в Минске возможен?
- Я наполовину украинка. Видела несколько раз, как это происходит на Майдане, разговаривала с людьми. У белорусов несколько другой менталитет. Все-таки сказалось, что через Беларусь столетиями катились войны, сжигали все дотла. Народ – «люди на болоте», как назвал белорусов классик Иван Мележ - прятался, пережидал это все. Но не шел в открытую.
Я боюсь, что сейчас у нас не хватит сил. Мне очень жалко будет молодых людей, потому что я знаю: сегодняшняя власть не остановится перед кровью. Да Лукашенко и сам говорит об этом.
А с другой стороны, любовь народную он уже не купит, и экономические вопросы уже вплотную подошли. Так что впереди нас ждут серьезные испытания.
Что касается выборов – не берусь прогнозировать. У меня нет такого романтического убеждения, что мы раз – и чудом победим. Режим – как раковая опухоль, проник во все участки общественного «организма», сросся с силовыми структурами.
Чтобы победить, надо, чтоб как в Украине, миллион вышел на улицу. Но важно понимать, что Майдан 2013-2014 в Украине был уже третьим по счету. Предыдущие майданы дали независимую прессу, новые учебники, взрастили новые поколения. А по каким учебникам мы учимся в Беларуси? Как называются наши улицы? Ленина, Маркса, Дзержинского… Какие памятники у нас стоят? Мы - заложники своего прошлого…
Полный текст интервью