На фото - Марианна Ярославовна Кияновская, поэтесса, переводчик, критик и литературовед, координатор Львовского отделения Ассоциации украинских писателей, член Национального союза писателей Украины.
С ней разговаривала Дарья Дяденко. Разговор был опубликован на https://lb.ua, а прочитать его запись можно на cursorinfo.co.il. Речь шла о презентации книги Марианны Кияновской «Бабий Яр. Голосами», темой которой является холокост.
Я приведу только некоторые моменты.
Насколько громко звучит тема Холокоста в Украине и в литературе в частности?
Нужно признать, что в Украине до 2014 года этнические среды существовали обособленно, они не мыслили себя через Украину. Примерно до 2014 года, до Майдана, я не решилась бы утверждать, что украинская политическая нация действительно является политической нацией. Сейчас восстановлением памятников Холокоста во Львове занимается, в частности, этническая украинка Ирина Старовойт... 10 лет назад этим занимались в основном евреи. Во многих городах по всей Украине восстановлены синагоги, места еврейских кладбищ начали маркировать как места памяти. <...> О теме Холокоста в нашей литературе могу сказать, что Украина с этим очень сильно опоздала. Понимать, что такое Холокост — это быть цивилизованным. Когда я студенткой, в 1993 году, начала интересоваться Холокостом, то столкнулась с тем, что если ты не дипломированный историк и не имеешь допуска в спецфонды, прочитать книги и документы о Холокосте почти невозможно. Хорошо, что я могла привозить книги из Польши и читать по-польски. Так я узнала об истории Холокоста через призму Центральной и Восточной Европы.
Что для вас значит помнить?
...Память связана с воображением и языком самоописания как общественно заданными константами. Если не сказать человеку, когда тебя бьют, это — насилие, то он этого не знает. Русская поговорка «бьёт — значит любит» формирует у человека представление, что это «бьёт» — является проявлением любви. Соответственно, все вещи, связанные с насилием, задаются человеку языком — в конкретной среде и времени. То, что у нас изменились основные нарративы, когда речь идет о насилии и Холокосте, — это признак того, что Украина стала более цивилизованной. Пока она находилась в постсоветском дискурсе, из разговоров вытеснялось все, что касалось самых страшных травм, и о насилии нельзя было говорить в первую очередь. <...> И не только еврейская история была полностью вытеснена. Вспомним о Волынской трагедии. До последнего времени ничего не говорилось даже о Чернобыле. Понадобились американцы, чтобы рассказать людям — подчеркиваю: современникам трагедии — как всё произошло на самом деле. И это механизм вытеснения травмы, взлелеянный «совком», привит миллионам людей. Потому вспомнить — значит начать говорить, а это требует усилий и образованности. Культура должна все время направлять усилия в этом направлении (имею в виду, в частности, работу с памятью) и создавать актуальные концепты, осознавать травму и работать с ней. Так, крымские татары вернулись как «сюжет» в общий украинский дискурс лишь после 2014-го. Майдан запустил исцеляющие механизмы для нашей культуры. ...
Вопрос, который, пожалуй, волнует каждого: что мы можем сделать сейчас, на своем месте, чтобы такие катастрофы, как в Бабьем Яру, не повторились?
Я об этом много думала. Все начинается с языка насилия. Очень подробно об этом пишет Клемперер. В Германии признаки начала войны появились в языке в середине 1930-х годов. Как чувствительная к языку человек я еще в 2011 году написала несколько текстов о том, что «смотрите, — формируется речь насилия, значит, может начаться война».
Когда в 2012 году из обращения в российских медиа исчезло слово «украинцы» и появилось слово «бандеровцы» (или просто «они»), я поняла, что может произойти неизбежное.
В межвоенное 20-летие в Польше, в 1934-1937 годах, местная пресса взорвалась антисемитизмом. Вслед за гитлеровцами в Польше на евреев начали говорить «они» — как противопоставление к «мы». Не надо даже призывать убивать! На первый взгляд, это незначительные вещи, мелочи, но первым и основным маркером всех тектонических сдвигов в обществе является язык. Обращаю внимание, что мы можем этого даже не фиксировать. Целая предвыборная кампания действующего президента Владимира Зеленского (не знаю, вы захотите это опубликовать, но я это скажу) базировалась на языке насилия: «Весна — пора сажать», «Сдай олигарха — получи 10 процентов».
Все эти лозунги, а особенно мем из «Слуги народа» о расстреле парламента — это совсем не безобидные вещи. Мне сейчас очень страшно, потому что и вся российская пропаганда говорит со своими реципиентами на языке насилия. Российское инфопространство так близко, что мы в него автоматически включены из-за войны, и даже не осознаем этого. Но незнание о том, что везде вокруг есть яд, не спасает от отравления. Сейчас миллионы людей уже отравлены ненавистью к «другому». Они подсознательно готовы к совершению насильственных действий. <...>
Язык насилия срабатывает всегда, просто эффект может быть отложен. Паттерны насилия можно вытеснить с помощью НЛП (НейроЛингвистическое Программирование) , немного скорректировать. А еще можно вообще не осознавать, что они есть. Но как только складываются обстоятельства определенного типа, паттерны насилия реализуются. Чтобы не повторились подобные трагедии, как Бабий Яр, в общественных обращениях не должно быть речи насилия.
